Алексей Пушков: США могут отправить на Украину наступательное вооружение
Председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ, член Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Алексей Пушков
А. Норкин:
- В студии Андрей и Юлия Норкины. Добрый вечер.
Ю. Норкина:
- Здравствуй, Россия! Добрый вечер, Москва!
А. Норкин:
- Мы в полном составе. С нами в студии Женя Беляков, экономический обозреватель «Комсомолки»».
Е. Беляков:
- Добрый вечер.
А. Норкин:
- Сегодня выяснилось, что с 2018 года Сберегательный банк Российской Федерации вводит новую систему оценки заемщиков. Называется она «Социальный скоринг».
Е. Беляков:
- Его по-разному называют.
А. Норкин:
- Что это за зверь. Я сейчас процитирую первого вице-президента Сбербанка господина Александра Ведяхина. «Это идеальный вариант, чтобы мы поняли, что за человек перед нами. Если он лайкает «Тюремные четки» и «Владимирский централ»,то навряд ли ему надо сразу одобрять кредит. Надо еще что-нибудь про него посмотреть».
Ю. Норкина:
- В общем, радио «Шансон» не получит никогда кредиты.
А. Норкин:
- Если в 2018 году захотите получить кредит в Сбербанке, вам надо внимательно посмотреть, что у вас творится в соцсетях. Если вы там лайкнули что-нибудь подобное, боюсь, что кредита вам не дадут. Женя, я так понимаю, что это нормальная практика?
Ю. Норкина:
- К этому серьезно нужно относиться?
Е. Беляков:
- Абсолютно серьезно. Социальные сети уже несколько лет используются различными банками и бюро кредитных историй для того, чтобы составлять портрет заемщика. Помимо общих характеристик – зарплата, возраст, социальное положение, есть ли дети, стандартный набор, который в основном банки используют сейчас, - анализируются и социальные сети. Это легко. Не знаю, есть ли точная статистика, но у нас явно больше 90 % находится в соцсетях. Их достаточно легко вычислить, имея данные на клиента, который подает заявку. Он говорит: у меня такой-то год рождения, такая-то дата, зовут меня так-то.
Ю. Норкина:
- А причем здесь музыкальные пристрастия?
А. Норкин:
- Человеку нравится «Владимирский централ». Песня своеобразная.
Ю. Норкина:
- Душевная песня. Приведу другой пример. Был такой сериал про Михаила Круга. Он прошел с очень хорошими цифрами.
Ю. Норкина:
- А программа «В нашу гавань заходили корабли»?
А. Норкин:
- Действительно. Это называлось городской шансон. Если мне нравится такая песня, я ее разместил у себя на страничке, это говорит о том, что я не верну кредит? Какая связь?
Е. Беляков:
- Банк оценивает риски. Каждого клиента он характеризует. Почему у нас есть плавающие ставки, как они обычно пишут: от 12 % годовых. Имеется в виду, 12 и до бесконечности. Одна из компаний анализирует 12 тысяч параметров. Может, они себя так продают. Те компании, которые для банков составляют информационное обеспечение. Они вводят туда кучу данных на клиента. Вся эта машина считает и выдает показатель клиента. Он больше благонадежный, чем не благонадежный.
А. Норкин:
- Как можно это определить? Если у меня на страничке в соцсети Третья симфония Чайковского размещена?
Е. Беляков:
- То вероятность того, что я хороший человек, повышается. И вероятность того, что я более добросовестный заемщик, тоже повышается.
Ю. Норкина:
- В каком-то фильме маньяк очень любил слушать классическую музыку.
А. Норкин:
- Маньяки всегда слушают классическую музыку.
Е. Беляков:
- А долги, может быть, он отдавал хорошо.
А. Норкин:
- Денис уже пишет: «Кредит нардами выдадут». Как вариант. «Разве недостаточно кредитной истории заемщика?», задает вопрос Юстас.
Е. Беляков:
- Банки развиваются постоянно. Есть некие базовые характеристики, которые занимают в скоринге – это определение возможной платежеспособности заемщика…
Ю. Норкина:
- По-русски одним словом так не скажешь?
Е. Беляков:
- Так принято – скоринг. У них доля в базовой оценке, допустим, мне или вам они дадут оценку 90 %. Я долги свои постоянно отдаю, отдаю как можно раньше. У меня кредитная история хорошая.
Ю. Норкина:
- А ты шансон слушаешь?
Е. Беляков:
- Шансон не слушаю.
Ю. Норкина:
- Молодец.
А. Норкин:
- Не стучите проценты…
Е. Беляков:
- У меня определяет, что у меня 90 %, у вас – 95-97 %.
А. Норкин:
- Мне непонятно, какая связь.
Е. Беляков:
- Это дополнительный фактор риска, который может сыграть. Даже если человек по каким-то характеристика положительный, это такая комплексная модель, которая включает в себя кучу параметров.
А. Норкин:
- Да с чего они взяли, что можно такую модель использовать? Мне кажется, это дискриминация. Я не хочу говорить о том, что надо всем подряд слушать «Владимирский централ».
Ю. Норкина:
- Это американская придумка. В Стэнфорде придумали. Вот они там придумали – это априори хорошо.
А. Норкин:
- Я понимаю, когда американское посольство говорит: я думаю, давать ли визу этому человеку. Дай-ка я посмотрю его социальные сети. Вдруг он какие-нибудь антиамериканские лозунги выдвигает. И зачем я буду к себе в страну такого антиамериканиста пускать. Но когда на территории нашей страны наш государственный банк начинает решать – выдавать нашему гражданину кредит или нет, основываясь на том, какую музыку он слушает.
Е. Беляков:
- Приведу простой пример. Хороший знакомый ваших знакомых, вам его рекомендуют. Он просит у вас денег. Но вы залезаете на его страничку, а он там лайкает «Владимирский централ», я не уверен, захотите ли вы такому человеку давать взаймы.
Ю. Норкина:
- Вы знаете, что мы иногда поем в караоке, когда выпьем газировки.
3915: «Мне кажется, не по лайкам надо, а по списку музыки. Вот у меня сплошной Вертинский и Петр Лещенко. С таким списком мне и ставку можно было бы снизить». «Я отношусь к 10 %, которые не пользуются соцсетями».
Ю. Норкина:
- Я тоже.
А. Норкин:
- Геймер Велидзе пишет: «А если меня нет в соцсетях, меня вообще в банк не пустят?»
Е. Беляков:
- Это минус, кстати. Пустят, но…
А. Норкин:
- Я не хочу сидеть в социальных сетях.
Е. Беляков:
- Значит, человек чего-то скрывает.
А. Норкин:
- Может, я дорожу временем своим.
Ю. Норкина:
- 9778: «У меня рингтон на телефоне – Вилли Токарев. Думаю, удачи не видать».
А. Норкин:
- У меня одно время на телефоне была песенка из «Южного парка» - «Анклфака». Потом я ее убрал.
Марат, Ставрополь:
- Если честно, мне некоторые песни Круга нравятся.
А. Норкин:
- Тогда в Сбербанк не ходите, вам там денег не дадут.
Марат:
- Я слышал, что в годы развала Советского Союза, когда все расхватывали, в результате каких-то соглашений наш Центробанка подчинялся американскому ФРС.
А. Норкин:
- Я думаю, что прямого подчинения никогда не было.
Е. Беляков:
- Ой, мамочки! Вы, наверное, слушали здесь господина Делягина, который обычно об этом как раз и говорит. Не слушайте его, пожалуйста.
Ю. Норкина:
- У вас, видимо, другая информация?
Е. Беляков:
- Я не верю в эти конспирологические истории.
Ю. Норкина:
- Юный еще.
А. Норкин:
- Другое дело, что мы взяли на вооружение какие-то методы.
Ю. Норкина:
- Америкосы просто пришли и сказали: мы даем вам бабло, но покупать все товары вы будете у нас. И деньги держать тоже будете у нас.
Е. Беляков:
- Но это не ФРС.
Ю. Норкина:
- Мы сидим в Международном валютном фонде до сих пор, мы связаны одной пуповиной. Расслабьтесь, мы действительно все давно уже там. Поэтому никак выкарабкаться из этого дерьма не можем.
Е. Беляков:
- Здесь ситуация такая. Все страны держат деньги в ФРС США, в гособлигациях. Потому что держать такие огромные суммы денег физически больше ни в чем нельзя. Потому что американские гособлигации – это мировой сбербанк. И в нем все держат деньги, потому что это наименее рискованно и туда можно отнести любую сумму денег. У вас нет альтернативы. Вот у вас сто миллиардов. Куда вы их вложите?
Ю. Норкина:
- Во всей России нельзя найти место, где держать эти деньги?
А. Норкин:
- Дело не в России, а дело в том, что так сложилось в свое время. Надо было вкладывать в золото. Все вкладывали в золото. А потом с течением времени американские банкиры – прекрасные умные люди, опираясь на поддержку государства, придумали такую схему, когда выгоднее всего стало вкладывать в их доллар. Поэтому так и получается. У нас Алексей Леонидович Кудрин – большой поклонник этой схемы был.
Ю. Норкина:
- Три кучки?
А. Норкин:
- Кучки Кудрина были, но это немножко другое. Скоринг был придуман в США. Он там работает?
Е. Беляков:
- Во всех странах работает скоринг. Банкам нужно понимать. К ним приходит человек с улицы, им нужно понять, стоит этому человеку давать деньги, чтобы он их потом отдал, или нет. Это же риски.
Ю. Норкина:
- Наш немецкий друг спрашивает: «А если мой сосед слушает музыку такую, как, например, «Голубая луна», ему дадут кредит?»
А. Норкин:
- Вот если его сосед слушает «День Победы», наверное, я бы в Германии напрягся.
Е. Беляков:
- Мы привели пример «Владимирского централа», наверное, помимо этого есть еще какие-то… Но там есть куча других элементов. И по музыке. 12 тысяч параметров есть у одной компании. У них свои данные, как то или иное предпочтение отражается на платежеспособности человека.
А. Норкин:
- Меня нет в соцсетях. Ты сказал – это минус.
Е. Беляков:
- Для банка – да. Значит, человек что-то скрывает, он не прозрачен. Банку нужен прозрачный клиент.
А. Норкин:
- Почему банк априори считает, что я что-то скрываю?
Е. Беляков:
- Он дает вам деньги. Он должен понимать, что перед ним абсолютно прозрачный кредит.
А. Норкин:
- У меня есть кредитная история.
Е. Беляков:
- На 50 % вы скоринг прошли. Если у вас нет соцсетей, вам минус 10 %, предположим. Дальше – у вас есть дети, это плюс 20 %. Вы топ-менеджер банка, получаете белую зарплату, у вас плюс 30 %. Это сборный комплекс. Но если у вас нет соцсети, банк небольшой минусик поставит, но, с учетом других параметров, все о'кей, вы получите кредит по нормальной выгодной ставке.
А. Норкин:
- Мы, когда много лет назад брали ипотеку, тогда никаких социальных сетей еще не существовало.
Е. Беляков:
- Это дополнительный фактор, который ввели, в связи с развитием соцсетей.
А. Норкин:
- Как же они пошли на это?
Е. Беляков:
- Это дополнительное совершенствование системы, которое для банков снижает риски определенные. Для меня лично, если человек скрывает свою фотографию в сосцети, вот я лично выбирал работника себе низшего звена, не в журналистике. Обычный продавец должен был быть. И я смотрел соцсети. Если у человеке в соцсетях фото, где он выпивает с друзьями, мне такой работник почему-то не нужен. Я складываю впечатление об этом человеке. И понимаю, хочу ли я с ним работать. То же самое с банками. Если страничка в соцсети создана неделю назад, человек просто специально создал новый профиль, чтобы найти работу. Тут у него три-четыре фотографии, постики какие-то. Тоже минус. Я этому человеку уже не доверяю. Ему есть что скрывать в своем прошлом.
А. Норкин:
- Что-то в этом есть неправильное, мне кажется.
Е. Беляков:
- Это мой личный опыт. Если вы работника себе будете искать…
Ю. Норкина:
- По-моему, это скотство.
А. Норкин:
- Я назвал это дискриминацией – более интеллигентно.
Е. Беляков:
- А зачем я должен брать человека, который мне не нравится? Банк – то же самое. Он не должен давать деньги тому, кто ему не нравится, и тому, к кому у него возникают вопросы.
А. Норкин:
- Я не с этим спорю. Я пытаюсь сказать, что если у меня есть кредитная история, по которой банк должен определять, моя личная жизнь, мои пристрастия и увлечения совершенно не должны банк волновать. Если я гомосексуалист, давайте определять, мне давать кредит или нет? Я слушаю эту музыку или эту.
Ю. Норкина:
- А если я латентный педофил?
Е. Беляков:
- Если вы пришли в банк и просите у него деньги, наверное, вы должны соответствовать тем критериям, которые банк предъявляет. Банк не обязан давать вам деньги. Вы пойдете в другой банк, у которого меньше требований. Советую, обращайте внимание на свои соцсети. Это некая имиджевая страница, она работает не только при банках.
Ю. Норкина:
- Не фотографируйте свои голые попки.
А. Норкин:
- У меня нет ни одного сообщения, кто бы сказал, что эта инициатива правильная.
Ю. Норкина:
- Как я вас люблю, дорогие мои радиослушатели. Вы даже стихи пишете. Влад написал: «Маньяком можешь ты не быть, но ссуды отдавать обязан». Наоборот: «Ты можешь и маньяком быть, но ссуды отдавать обязан».
А. Норкин:
- «Большинство работников внутренних органов отсутствует в социальных сетях. Как с этим быть?» Видимо, работникам внутренних органов будет бессмысленно обращаться за кредитом, по крайней мере, в Сберегательный банк Российской Федерации.
Ю. Норкина:
- 7372: «Человек может быть сильно занят по работе, быть зрелой личностью, не нуждающейся в одобрении в соцсетях». Но мы им не докажем это.
А. Норкин:
- Мне не нравится эта история. Александр Рогоза, спецкор московского отдела газеты "Комсомольская правда", уже с нами.
А. Рогоза:
- Добрый вечер.
А. Норкин:
- А вы есть в соцсетях?
А. Рогоза:
- Конечно.
А. Норкин:
- У вас есть компрометирующие материалы?
А. Рогоза:
- Боюсь, нет. Все спокойно.
А. Норкин:
- А какую музыку слушаете?
А. Рогоза:
- В жизни для себя – рок. Не «Владимирский централ». Но кому-то и это может показаться подозрительным.
А. Норкин:
- У нас Саша не по самому радостному поводу сегодня. Развитие истории мальчика Матвейки. Начнем со справки.
- В мае 2014 года биологическая мать оформила официальный отказ от Матвея Иванова и оставила его в роддоме Дедовска. Мальчика перевели в детское отделение местной больницы, откуда через месяц его похитила неизвестная женщина. Поиски ребенка ни к чему не привели. В январе 2017 года стало известно, что все это время мальчик рос в семье Сергея и Елены Спаховых, в 15 км от Дедовска, в поселке Павловская Слобода. В семье его называли Егором. Обман раскрылся, когда Елена Спахова попыталась оформить на работе льготы на сына. В бухгалтерии обнаружили, что свидетельство о рождении подделано. Женщина призналась полиции, что украла ребенка после того, как у нее самой случился выкидыш. При этом Сергей Спахов был уверен, что воспитывает родного сына. Следственный комитет возбудил уголовное дело по статье «Похищение несовершеннолетнего», наказание по которой предусматривает до 12 лет лишения свободы. На время следствия Матвея Иванова поместили в Коломенский детский дом. Сергей Спахов подготовил документы, чтобы усыновить ребенка по закону, но мальчика отдали в другую семью.
А. Норкин:
- Это история-матрешка. Потому что одна история заканчивается, начинается другая. Мы эту вторую часть не будем затрагивать. Скандал заключался в том, что, несмотря на то, что Сергею Спахову обещали, что ему ребенка вернут, оформив все эти документы и наказав Елену Спахову за совершенное ею преступление, мальчика отдали совершенно в другую семью. Как утверждала сенатор Мизулина, не без вмешательства уполномоченной по правам человека Московской области госпожи Мишоновой. Ребенок оказался в семье ее знакомых. Этот скандал так и тянется. Мизулина готовила обращение в прокуратуру. А первая часть этой матрешки как бы закрылась. Вынесен приговор Елене Спаховой.
Ю. Норкина:
- Может быть, что-то известно по тому, какие подвижки есть в отношении Сергея Спахова?
А. Рогоза:
- Суды два этих дела разбирали в разных городах. Вчера в Истринском суде вынесли приговор Елена Спаховой. Прокурор просил условный срок, так и получилось. Только прокурор просил 6 лет, а судья дал еще ниже низшего – 5 лет условно. Спахова сидеть реально не будет, если еще что-то не натворит. Но при этом адвокат Спаховой вообще рассчитывал, что обойдется даже без уголовного преследования, и она сама по закону сможет претендовать на усыновление. По его словам, когда ее задержали, к ней пришли полицейские и спросили: а что это у вас за ребенок, который нигде не числится, на которого нет документов, в больницу он не ходил, свидетельства о рождении нет. Она, якобы, честно призналась в ходе допроса, что это тот самый мальчик. И это адвокат трактует так, что она освободила по собственной воле. А в УК есть поправка, что если освободил добровольно, значит, уголовного преследования нет. Адвокат всерьез рассчитывал, что обойдется, она пройдет по амнистии.
А. Норкин:
- Адвокаты теперь будут обжаловать это решение?
А. Рогоза:
- Вчера сразу после заседания была такая реплика, что они пока не решили – будут ли обжаловать. Скорее всего, что нет, потому что Спаховы очень устали от всей этой истории. Хотя они сами виноваты в этой ситуации. Это не тот случай, когда бедных несчастных людей затравили журналисты. Пресса им надоела. Спахов во время судебных заседаний вел себя порой очень несдержанно, на какие-то вопросы матом мог отправить куда следует. Но все понимают их состояние. Как уверяли в следствии, Сергей ни сном, ни духом не подозревал, откуда этот ребенок.
А. Норкин:
- Похищение ребенка, со всеми нюансами. Почему прокурор условный приговор требовал?
А. Рогоза:
- Они объяснили смягчающими обстоятельствами. Что она не стала с самого начала отпираться, сотрудничала со следствием. Если человек признает свою вину, там и глубокого расследования не требуется. Нет необходимости доказывать его вину, потому что он сам вроде как не против. Общество к такому приговору было готово. Многие встали на сторону Спаховых, в том числе и Мизулина. Были высокие адвокаты и высокопоставленные чиновники. Но в итоге Спаховы считают, что их слили. В какой-то момент, когда стало понятно, что все безнадежно, эти высокопоставленные покровители от них отвернулись. Опека вынесла решение, что Спахову нельзя доверять ребенка младше 9 лет. Пока он в суде пытался отбить это решение, аннулировать, причем эти заседания в Красногорском суде растянулись на полгода, выходит уже срок, когда он еще имеет возможность обжаловать решение об усыновлении Егора. Суд в итоге отказал ему в иске. Сейчас есть всего несколько дней на то, чтобы обжаловать это решение. Но решение того суда, который отверг его иск, еще не вступило в силу. Его так запутали, может быть, обратился не к тем адвокатам.
А. Норкин:
- Послушаем Сергея Щеголева, адвоката Елены Спаховой.
С. Щеголев:
- Суд назначил наказание по статье, которая предусматривает минимальное наказание 6 лет, суд назначил ниже низшего предела, дал 5 лет условно, с испытательным сроком 2,5 года. Приговор можно считать мягким. Из-за отсутствия справки о зарплате, документа о наличии постоянного дохода, им отказали в постановке на учет как семьи, которая могла претендовать на ребенка. На самом деле в семье есть своя трехкомнатная квартира, есть машина, есть определенная работа. Ребенок до 2 лет 8 месяцев воспитывался, не испытывал никакой нужды. И поэтому эти основания тоже надуманные.
А. Рогоза:
- Официально Сергей Спахов безработный. Это логично – нельзя таким людям доверять ребенка. Его работа только на словах существует.
Ю. Норкина:
- Саша, сколько вам лет?
А. Рогоза:
- 37.
Ю. Норкина:
- Вы можете себе представить ситуацию, когда у вас ребенка отнимают?
А. Рогоза:
- Я понимаю Спахова.
Ю. Норкина:
- Мы так спокойно говорим об этом. Наверное, справку не принес. Там ситуация совершенно иная произошла. Я была с самого начала на программе, которая обсуждала эту историю, надо сказать, что ребята не сами виноваты, что СМИ так к ним относятся. Они попросили помощь СМИ, Сергей пришел к ним как за последней надеждой. У него отняли сына. Произошло, на мой взгляд, второе похищение, только уже со стороны государства. Мать виновата, ребенок рос, не нуждался ни в чем. Нормальный мужик, не рвань, была нормальная семья. Мальчишка воспитывался прекрасно. Все ему давали. Он читал, писал уже. Все было отлично. Пока канифолили мозги Сергею о том, что да, вы в приоритете, мы вам отдадим ребенка, вы собирайте справки, тихонечко… Мишонова говорит: полтора месяца к нему уже приезжала семья усыновителей. Такое отношение к маленькому человеку, как к картошке. Чего-то нам не понравилось, давайте его в другой грунт пересадим, там тоже будет нормально. И в кружки будет ходить. Вообще ситуация по-человечески – из ряда вон, отвратительная. И она до сих пор не решена. А Мишонова нам говорит: нельзя воровать детей!
А. Норкин:
- Боюсь, что ситуация уже решена.
Ю. Норкина:
- Только как к быдлу к людям относиться, Ксения.
А. Норкин:
- Просто такой всплеск эмоций, потому что мы Ксению знаем лично.
Нам пишут: «Мать виновата, ее наказали. А отца за что наказали?» Мне звонили и говорили: у них нет машины дорогой, джипа нет. Я говорила: вы офонарели? Если у людей не так круто, как вам кажется, значит, это не люди?
А. Рогоза:
- У них своя трехкомнатная квартира. У него есть маленький грузовичок, еще легковая машина, которую он сдает в аренду.
Ю. Норкина:
- Он работяга. Человек сразу считывается. Есть дерьмо, а здесь чувствуется: да, он простой. Да, я понимаю, что он может матерком. Мне в таких ситуациях, знаете, как хочется разойтись и сказать…
А. Норкин:
- Нельзя!
Ю. Норкина:
- А у него сына отняли! У него крик просто: отдайте сына!
А. Рогоза:
- К сожалению, этот вопрос уже закрыт.
А. Норкин:
- Эту историю можно закрывать? Уже ничего изменить нельзя?
А. Рогоза:
- Даже адвокат Спаховой, который не является адвокатом Спахова по тому делу, но в курсе происходящего, он считает, что уже, скорее всего, сделать ничего невозможно. Счет идет на дни. Единственная оговорка, если кто-то вступится. У нас от самых высокопоставленных чиновников может зависеть решение. Суд может переиграть свое решение. Но после того, как ребенок прожил в другой семье полгода…
А. Норкин:
- Вот этот Егорка-Матвейка два с половиной года там жил. Он маленький, наверное, ничего не понимает, дай бог, он все это забудет. Вот у нас с Юлей двое усыновленных мальчишек. Мы подстраховались. Мы им сказали, что они усыновленные. Если вдруг сейчас представители вот этой блистательной ювенальной юстиции к нам приходят и говорят: слушайте, Норкины, мы выяснили, что вы неправильно тогда оформили какую-то бумагу, в соцсетях вас нет, вы какие-то подозрительные люди, слушаете шансон, а Норкин, когда сделает то, что не разрешает делать ему Жириновский, в караоке поет песню «Говнорок» группы «Ноль», со всем текстом, без изъянов.
Ю. Норкина:
- Норыч, придут ведь!
А. Норкин:
- Придут и скажут: мы у вас ребенка забираем. Такое возможно или нет?
А. Рогоза:
- Это Россия, здесь может быть что угодно. Это риторический вопрос.
А. Норкин:
- Я объясняю, почему у нас такое болезненное внимание к этой истории. Вячеслав пишет: «Хоть одна позитивная тема будет? Или, как обычно, трэш?» Как обычно, трэш. Если вы считаете такие темы трэшем, наверное, вы очень счастливый человек, у вас нет никаких проблем.
А. Рогоза:
- Трэш, это когда кровь. А тут бытовая история.
Ю. Норкина:
- А здесь кровь, это не бытовая история. Это сломанная жизнь. Конечно, Лена Спахова – дура, то, что она сделала. Но у мужика сломанная жизнь. Да и у нее тоже.
А. Норкин:
- Почему ты все время говоришь про мужика? Дело в ребенке.
Ю. Норкина:
- Два с половиной года, конечно, у него забудется все. Андрюша Малахов говорит: я за маленького человека!
А. Норкин:
- Он твой друг.
Ю. Норкина:
- Вот я за маленького человека. Не за Дану Борисову, не за тех, кто страдает от диких депрессий в пятикомнатных квартирах в центре Москвы и не знает, чем заняться. Кайло в руки – и пошла. Никакой депрессии сразу. А я за маленького человека.
А. Норкин:
- Представляешь Дану Борисову с кайлом в руке?
А. Рогоза:
- Что касается маленького человека…
Ю. Норкина:
- Который работает и который еще Отечеству служил.
А. Рогоза:
- Несмотря ни на что, важный момент – Спахов не отказался от своей супруги. Их эта история сплотила. На всех судах он всегда подставляет плечо.
Ю. Норкина:
- Почему за него не заступился никто?
А. Норкин:
- За него заступались. Например, ты заступалась.
Ю. Норкина:
- А меня кто-нибудь слушает?
А. Рогоза:
- Мизулина заступалась, Кучерена. Он был в самом начале. Но очень странно, как только запахло жареным, почему-то он исчез.
А. Норкин:
- Мне кажется очень странным следующее. Как бы я видел справедливое разрешение этой ситуации. Елена Спахова должна была бы получить не условный срок, а реальный. Потому что похищение ребенка – это преступление. Я не знаю, сколько бы ей дали. Но ребенка нужно было оставлять с Сергеем Спаховым, который бы его воспитывал дальше. Оформил бы документы, отцовство. Здесь из одного реального преступления у нас несколько квазипреступлений. С моральной точки зрения, мне кажется, преступление. Произошло второе похищение.
А. Рогоза:
- Если вспомнить резонанс первых дней, когда общество встало на сторону, что давайте думать о ребенке, нельзя отрывать его от этой семьи, при всем резонансе уход истории в другую сторону пошел. Почему это произошло? Та семья, о которой говорят, что это некая высокопоставленная семья, которая усыновила в итоге Егора-Матвея, в чем была их мотивация. Они считают, что это подвиг. Я думаю, они понимали состояние Спахова. Примерно представляли, что он имеет законное право на этого ребенка. В чем была их мотивация? Они выполняли некий подвиг, они спасали этого мальчика?
А. Норкин:
- Удивительная история, огромное количество вопросов у всех. И никого это не устраивает. Тем не менее, все получается так, как получилось.
Ю. Норкина:
- Потому что закон такой. Придумали такой закон, поставили галочку. Ага, еще одного ребеночка спасли.
А. Норкин:
- Против этого и возразить нечего – ребеночка надо спасать.
Ю. Норкина:
- В этом и весь ужас. Сидят такие чиновницы, которые со своей колокольни, распальцованные. Это же не «От всей души» тети Вали. Вот сидят девочки, которые дорвались до власти. Им хотелось? Они пришли. И вот они делают так, как они считают нужным. Это случайные люди, которые приходят и разбираются в человеческих судьбах, в семьях.
А. Норкин:
- Не разбираются. Они вершат судьбы.
Мне тут Денис написал: «Семин со Спицыным будут?»
Ю. Норкина:
- Я сегодня Женечке звонила, да, на следующей неделе они с удовольствием придут. Я посмотрела первую и вторую серии «Последнего звонка». Очень рекомендую посмотреть этот документальный фильм.
А. Норкин:
- У нас в студии Алексей Пушков, член комитета Совета Федерации по обороне и безопасности, председатель сенатской комиссии по информационной политике и взаимодействию со СМИ. Алексей Константинович, добрый вечер.
А. Пушков:
- Добрый вечер.
А. Норкин:
- Спектр тем широкий. Давайте начинать с относительно самых свежих новостей. Начнем с немцев. Вы уже знаете, какая будет новая коалиция?
А. Пушков:
- Высока вероятность, что это будет коалиция ХДС/ХСС плюс свободные демократы, плюс «зеленые». Но Меркель допустила и коалицию с социал-демократами.
А. Норкин:
- Так социал-демократы, по-моему, не горят.
А. Пушков:
- Не горят. Потому что в тени ХДС и Меркель они превращаются в младшего партнера, который фактически обслуживает политику канцлера и ее партии. Что за результат – 20 % с лишним – для социал-демократической партии, худший за всю послевоенную историю. Потому что они не согласны с Меркель по ряду позиций, но не способны бороться с этими подходами. Ибо являются младшими членами этой коалиции. Если социал-демократы сейчас не уйдут в оппозицию, причем они должны уходить в достаточно радикальную оппозицию Ангеле Меркель, то они к следующим выборам так и останутся в этой пристежной роли, на откидном стульчике в правительстве. Известно, что Ангеле Меркель не нравились многие подходы Штайнмайера – министра иностранных дел Германии. Она предприняла усилия, чтобы его даже поддержать на пост президента ФРГ, но чтобы он только ушел из правительства. Габриэль с ней не был согласен по ряду вопросов. У них есть различия по отношению к России, по отношению к политике санкций, по отношению к США. Социал-демократы как младший партнер – они только проигрывают от этого.
А. Норкин:
- Нам чего ждать? Какое-то время, пока Зигмар Габриэль возглавлял МИД Германии, вдруг из Берлина стали доноситься какие-то почти адекватные комментарии. Он же первый начал говорить и по поводу…
А. Пушков:
- Уже при Штайнмайере это было. Но Габриэль был более…
А. Норкин:
- Теперь его уже не будет, скорее всего, в составе правительства. И это что означает? Ангела Меркель опять будет гайки закручивать в отношениях с Москвой? Или нет?
А. Пушков:
- Я думаю, что она закручивать гайки не будет. Но и серьезно менять политику тоже не намерена. Меркель – политик консервативного типа, в том смысле, что она очень с большим трудом пересматривает свои позиции. Она до сих пор настаивает, что политика открытых дверей, которая привела в Германию 1,1 млн. мигрантов и которая подкосила ее на выборах, из-за этого ХДС/ХСС потеряли 8,5 % голосов – тоже худший результат с 1949 года. И, тем не менее, она настаивает, что это правильно, что это соответствует гуманистическим идеалам. Я думаю, что она будет настаивать на том, что политика в отношении России останется прежней, пока Россия не изменит свою позицию по Донбассу, все известные ее требования. Я от Меркель не жду абсолютно никаких сдвигов. Небольшие коррекции могут быть. Может быть, чуть-чуть больше будет взаимодействие с Путиным по каким-то вопросам. Потому что нельзя вечно стоят на одном месте, по разным углам ринга. Но то, что она не откажется от этой политики, для меня достаточно очевидно.
Если ее младшим партнером будет лидер свободных демократов Линднер, который высказывается и за снятие санкций, и за лучшие отношения с Москвой, и так далее, то тут два варианта возможны. Либо он встроится в логику Меркель и примет ее как более опытного старшего политика. Либо он будет играть роль Габриэля, и его голос будет звучать, но это будет такой глас вопиющего в немецкой политической пустыне, с точки зрения российской политики. А политика-то остается прежней. Министр иностранных дел будет говорить правильные вещи, что-то разумное будет говорить, но политика правительства меняться от этого не будет. Пока не вижу у Меркель готовности менять свой подход. Главная причина, на мой взгляд, помимо ее личных взглядов, это нежелание превращать Россию в зону конфликта внутри Евросоюза. Она прекрасно понимает, что если только она поставит вопрос о смягчении санкций в отношении России или отказа, допустим, то она сразу получает жесточайшую оппозицию в лице Польши, Прибалтики, Швеции. Великобритания уже почти ушла, но пока еще есть. Со стороны этого антироссийского лобби. А главная задача Меркель – это сохранить Германию как лидера Евросоюза и себя как главного европейского политика. А для этого она должна как бы примирять позиции и прибалтов и итальянцев, и французов и поляков.
И в этой ситуации не случайно же они сейчас возобновляют санкции, без всякого обсуждения. Потому что они боятся, что к вопросу миграции, к вопросу квот, к вопросу брексита, к вопросу избыточных полномочий Брюсселя, которые критикуют во многих странах, добавиться еще и русский вопрос. И она боится раскола в Евросоюзе.
Ю. Норкина:
- Насколько я понимаю, как раз Италия и другие ведущие европейские страны склонны к тому, чтобы смягчить немножечко санкции. Неужели так значимы для Меркель и Польша, и страны Балтии?
А. Пушков:
- Более значимы, чем Италия или Испания.
Ю. Норкина:
- Почему? Экономически?
А. Пушков:
- Нет, не экономически. Я думаю, здесь причины следующие. Во-первых, они более буйные. Помните, у Высоцкого было: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков…» Вот это антироссийское ядро в Евросоюзе более решительное, более буйное, чем сторонники…
Ю. Норкина:
- Что они могут реально сделать?
А. Пушков:
- Они говорят, что заблокируют любое смягчение санкций. А Италия так не говорит. Она не говорит, что она заблокирует новые санкции. Я объездил в свое время столицы целого ряда европейских государств в качестве главы комитета Госдумы по международным делам. Беседовал с очень многими своими коллегами, и министрами, и руководителями парламентов, и они мне все говорили, это были страны, которые к нам с симпатией относятся: мы-то с радостью, но мы не хотели бы быть в одиночестве. Вот если бы итальянцы подняли этот вопрос, мы бы их тут же поддержали.
А. Норкин:
- А итальянцы говорят: вот если бы эти…
А. Пушков:
- А вот если бы греки. А вот если бы испанцы. А вот если бы французы. И в итоге в каждой столице я слышал примерно похожее.
А. Норкин:
- Вы им не говорили: коллеги, я приехал из другой страны только что, там ровно то же самое говорили.
А. Пушков:
- Одна страна может заблокировать решение Евросоюза. Даже Кипр может заблокировать решение Евросоюза. Другое дело, что потом он за это будет расплачиваться. На него будут смотреть волком, будут создавать ему проблемы с вопросом по объединению Кипра. Там будет свое возмездие за это. Поэтому ни одна из тех стран, которая теоретически могла бы поставить б этом вопрос, она не делает, потому что она боится негативной реакции части Евросоюза и вот этого самого возмездия. Греки находятся в финансовой петле, у итальянцев тоже большие проблемы финансовые. Кипр – маленькая страна.
А. Норкин:
- Я думаю, что экономических и финансовых проблем нет пока только в Германии.
А. Пушков:
- И вторая причина. Не забывайте, что поляки, прибалты, шведы в этом вопросе опираются на позицию США. Это для Меркель весьма и весьма важно. Они как бы работают через океан. Обратите внимание, у Меркель не сложились отношения с Трампом. И в Британии его не очень хотят видеть. И куда он поехал? Первый визит в Европу – в Варшаву. Вот его опора! Это та новая проамериканская, слегка обезумевшая на антироссийской основе Европа, о которой говорил бывший министр обороны США Рамсфелд. Он говорил: старая Европа – это все гнилье. А вот новая Европа – вот на кого мы будем опираться. И, конечно, флагманы новой Европы – это люди типа Грибаускайте и Мацеревич.
А. Норкин:
- На этих буйных можно опираться, но это такой колосс на глиняных ногах.
А. Пушков:
- Колосс – не колосс, но пока Меркель не решается поставить под вопрос. У меня есть подозрение, что она лично склонна к этому противостоянию с Россией. И я бы даже несколько заострил – и с Владимиром Путиным. Она рассматривает эту ситуацию вокруг Украины как некую борьбу за лидерство на европейском континенте. Сумеет ли она настоять на своем? Или Путин сумеет настоять на своем.
А. Норкин:
- Еще один вопрос, который касается «Альтернативы для Германии». На каком основании «Альтернативу для Германии» называют нацистской партией? Об этом нас вчера спрашивали слушатели. Я стал думать. Это антимигрантская партия. Они не хотят, чтобы строились новые мечети. Они не хотят, чтобы девочки и женщины ходили в никабах, в парандже. Больше я не вспомнил ничего.
А. Пушков:
- Это чистый продукт правления либеральных сил в Германии, которые устанавливают свой лексикон, свою систему определений для своих политических противников. То же самое было во Франции. Национальный фронт очень долго называли нацистской партией. Последнее время они стали от этого отходить. Но некоторые по-прежнему говорят…
А. Норкин:
- Папа Ле Пен позволял себе.
А. Пушков:
- Да, он совершал ряд заявлений непродуманных. Но у Марин Ле Пен этого вообще никогда не было. И, тем не менее, на нее пытались навесить этот ярлык. Я считаю, что это просто инструмент политической борьбы. Ничего нацистского в «Альтернативе для Германии» не существует. Они не поклоняются Гитлеру. Больше нацистского, честно говоря, на Украине. Потому что там поклоняются Гитлеру, поют о нем песни, знаки СС носят, факельными шествиями пугают народ. Ничего этого «Альтернатива для Германии» с собой не несет. Это партия, которая выступает против того, чтобы Германию наполнили люди другой веры, другой культуры, которые совершенно не собираются интегрироваться, а хотят пользоваться социальными благами и системой здравоохранения. И что же здесь такого нацистского? Что, они цитируют Геббельса или кого-то? Нет, конечно. Это партия, которая, на мой взгляд, и ультраправой не является. Я очень не согласен, когда в наших СМИ воспроизводят эти клише европейской либеральной элиты про «Национальный фронт», про «Альтернативу для Германии», что это ультраправые и расистские партии. Да ничего подобного! Это национально-консервативные партии – вот что это такое. Или народно-консервативные партии. Кто за них голосует? За них голосует народ Германии, никакие не нацисты. Нацисты голосуют за Национал-демократическую партию Германии. И она действительно является нацистской, она этого не скрывает.
А. Норкин:
- Она запрещена у них.
А. Пушков:
- Она заседает в парламенте Саксонии. Она этого не скрывает особенно. Но вот здесь люди говорят о том, что они хотят сохранить свою национальную среду. Если кто-то приезжает, то он должен встраиваться в эту среду. Их не должны быть миллионы, они должны встраиваться, они должны знать язык, культуру, не носить паранджу. Если так называть нацистами, то население Швейцарии, большинство, надо точно назвать нацистами, потому что они проголосовали на референдуме против того, чтобы на территории страны строились минареты. Ничего здесь нацистского нет. Это консервативные силы, да, они не хотят слишком больших изменений. Но они носят чисто национальный характер. Они защищают свою страну, свою культурную среду, свою идентичность от этого колоссального, неожиданного напора, к которому они не подготовлены. Если либеральные правители Европы хотят принимать у себя выходцев из других стран и из других культур, видимо, это надо делать дозированно, это должны быть какие-то квоты, экзамен на язык. А когда туда идет поток, он и вызвал эту национально-консервативную реакцию.
Ю. Норкина:
- У меня такой бабский вопрос, обывательский. Я слушаю: Ангела Меркель, мигранты, такое количество. Ей-то зачем это нужно? Говорить о том, что это демократия? Это бла-бла-бла. Вот реально, это что – дешевая рабочая сила, новая кровь в старые вены немцев? Зачем?
А. Пушков:
- Рабочая сила – нет. Потому что эта рабочая сила не способна выполнять никакие практически операции. Если бы ехали врачи, инженеры, это была бы одна история. Но едут люди, которые могут жить в своей среде, на Ближнем и Среднем Востоке.
А. Норкин:
- Они говорят: нам нужны мигранты для того, чтобы закрывать дырки на рынке труда.
А. Пушков:
- Да нет этого! Они даже половину обучить не могут. Они не работают.
Ю. Норкина:
- Они сидят на пособии. Зачем?
А. Норкин:
- Европа говорит: мы стареем, нам нужны мигранты, чтобы они работали.
А. Пушков:
- В случае с Меркель у меня только одно объяснение. Это эксцессы либеральной идеологии, к которой она принадлежит. Это чисто идеологический выбор. Европа – это родина для всех народов, Германия отрицает свое расистское, нацистское прошлое, которое было при Гитлере. Мы показываем всему миру, что мы открыты, что у нас не осталось ни оттенка расизма, нацизма. И вот на этой либеральной основе Германия и будет лидером свободного мира. Обратите внимание, когда Трамп пришел с другой программой в США, заявил, что Америка прежде всего, стена с Мексикой, из восьми стран арабского востока не пускаем эмигрантов, - что написали все либеральные издания мира: факел свободы и демократического мира теперь в руках у Меркель. Это идеология, которой она следует и с помощью которой она себя делает лидером этого огромного направления.
А. Норкин:
- Она неглупый человек. Она должна была помнить, что…
Ю. Норкина:
- Хорошо заявлять идеи, но она же не сумасшедшая.
А. Норкин:
- Еще до того, когда Германия провозгласила эту политику открытых дверей, были погромы и под Парижем, и в Лондоне. Это все видели. И о том, что политика мультикультурализма потерпела крах, говорил даже еще кто-то до Кэмерона. И вдруг она действует вот таким образом.
А. Пушков:
- Я думаю, что она считала, что ущерб будет меньшим, чем тот, который понесла ее партия. Она сказала в свое время: Германия выдержит этот напор, справится. Она считала, что она лично справится, и ХДС/ХСС справится. Они же справились. Она же победила на выборах. Она выборы не проиграла. Да, она потеряла 8,5 %, но она выиграла выборы.
А. Норкин:
- Лукавые вещи. Вы сами сказали – 1949 год. За 68 лет существования Христианско-демократического союза это худший результат.
А. Пушков:
- Кризисная ситуация. Вот такой поток.
А. Норкин:
- Если кто и выиграл выборы, то выиграла «Альтернатива». Потому что ей всего 5 лет.
А. Пушков:
- Она не попадет в правительство и она не будет принимать решений.
А. Норкин:
- Не важно. Вы упомянули «Национальный фронт». Сколько ему лет? Даже не вспомню.
А. Пушков:
- С 1980 года где-то.
А. Норкин:
- Почти сорок. И так худо-бедно, только при Марин Ле Пен можно говорить, что они стали добиваться успеха в соседней Франции. И вдруг мы видим в Германии – пять лет партии, и она уже третья по численности их фракции. Это феномен просто.
А. Пушков:
- Мы очень часто приписываем западным лидерам тот политический интеллект, дальновидность и мудрость, которых на самом деле у них нет. Если вы посмотрите на качество европейского лидерства, когда говорят, что Меркель самый сильный и гениальный политик Европы, то это может быть только на фоне тех лидеров, которые вообще из себя ничего не представляют. Меня Меркель лично вот вообще абсолютно не впечатляет. Кроме, возможно, тем, что она обеспечивает достаточно устойчивое экономическое состояние Германии и ее лидирующие позиции в Евросоюзе. Что не удивительно, потому что у Германии просто самый большой ВВП, самая развитая рабочая сила, больше всего заводов. И она больше всего экспортирует в станы ЕС, то есть она автоматически лидер. Она и до Меркель была лидером, она при Меркель осталась лидером. Она не растеряла преимущества Германии, которые были. Да, за это немцы ей признательны, что Германия находится в одном из самых лучших экономических состояний в Европе. Но сказать, что Меркель – великий лидер? А что она сделала? Она решила сирийский кризис? Она предотвратила какую-то войну? Она стала носителем какой-то новой глобальной концепции, которая объединила… Ничего этого нет.
Вы говорите, что вот она умная. Ну, умная – умная. Но она не великий стратег. Она отталкивается от хода событий. Вот она смотрит, что нужно сделать, если миллион человек к ней идут. Вот венгры и австрийцы их не пускают, а я пущу и скажу, что я великая такая либеральная сила, вся пресса меня поддержит, средства массовой информации меня поддержат. Это мое знамя, это моя идеология. Я скажу, что на этой основе мы будем строить единую Европу. А если мы будем закрываться в национальных границах, то и единая Европа распадется. Для нее же еще это единство Евросоюза, вы поймите, Евросоюз для Германии – это абсолютно ключевая вещь. Я говорил с молодыми немцами, знаете, какой первый вопрос их интересует? Кто-то говорит: национальная безопасность, борьба с терроризмом. Нет, они говорят: для нас самое главное – европейская идея. Это молодые парламентарии. 42 года. Почему для вас самое главное – европейская идея? Все-таки Германия отдельная страна, у вас свое правительство, свой канцлер. Они говорят: потому что для нас судьба Европы неотделима от судьбы Германии. А у этого есть финансово-экономическая основа. Европа все больше и больше превращается в колонию Германии. И Трамп однажды грубо, но правильно сказал: евро – это завуалированная форма господства немецкой марки.
А. Норкин:
- Перейдем к Трампу. На ваш взгляд, как долго и до какой стадии все это может дойти – дипломатическая война между Америкой и нашей страной?
А. Пушков:
- Сейчас в дипломатической войне пауза. Мы намекнули, что мы можем попросить сократить число американских дипломатов в Москве до числа собственно наших дипломатов в США. Потому что вы знаете, что у нас там 450 человек, но 150 работают в нашей миссии при ООН. А если бы ООН находилась в Дели или в Вене, где на самом деле было бы правильно, чтобы она находилась, или в Женеве, а не в Нью-Йорке, я считаю, что это была ошибка Сталина в свое время, так вот, если бы они были там, то было бы 300 человек. И надо американцев, теоретически, во всяком случае, можно поставить вопрос о том, чтобы они сократились до 300 человек. Это было обозначено. Но эта мера не была принята.
А. Норкин:
- Реализована.
А. Пушков:
- И после этого руководство МИДа заявило, что мы пока не будем прибегать к этой мере. Я думаю, что причина состоит в том, что сокращение на 750 человек американского дипкорпуса здесь и сотрудников дипмиссий – это весьма существенная мера. И если мы сейчас сократим еще на 150, они там начнут нас сокращать, в общем, мы можем полностью разрушить наши двусторонние отношения, но, наверное, это было бы неправильно. Хотя эмоционально я знаю, что многие люди настроены на то, что вообще зачем нам они нужны, эти отношения.
А. Норкин:
- Вы даже не представляете, какое количество людей.
А. Пушков:
- Я догадываюсь. Пишут: а зачем нам эти отношения? Тут есть такой момент, есть разрыв иногда между эмоциональной оценкой политики и рациональной. Обратите внимание, что американцы тоже не отзывают своего посла из страны, а сейчас присылают нового, сейчас Хантсман приедет в начале октября.
А. Норкин:
- Новый президент – новый посол. Ну и что?
А. Пушков:
- Они могли бы и не присылать, правильно? Вот мы сократили на 750 человек их корпус, тех, кто работает у них. Сказали: мы не будем посылать посла в эту Россию.
А. Норкин:
- Черт с ними. Зачем нам эти отношения с Америкой? Что хорошего мы увидели от президента Дональда Трампа и его администрации?
А. Пушков:
- Несколько заявлений, что все будет хорошо.
А. Норкин:
- Обалдеть, какой гешефт.
А. Пушков:
- Личный оптимизм. Он ни слова плохого до сих пор о России не сказал. Я хочу чуть-чуть защитить Трампа. Я знаю, что он стал из очень популярного очень непопулярным у нас в стране. Но он не сделал пока ни одного враждебного заявления по поводу России. Тиллерсон делал, Мэттис делал, Макмастер делал, Хейли – конечно. Трамп ни слова негативного о России не сказал. Для того, чтобы не говорить ничего хорошего о России, он даже не стал о нас вообще говорить в своем выступлении в ООН. Но опять же, ни слова плохого не сказал. Отношения порвать легко. Но отношения рвут на самом деле на фазе перехода взаимодействия в военный конфликт. Вот тогда уже начинают рвать отношения, отзывать послов. Это утрата контроля над двусторонними отношениями. Пока есть дипломатические отношения, стороны имеют рычаги, каналы взаимодействия, пусть они очень ограниченные. Ведь реально кроме Тиллерсона с Лавровым практически никто не взаимодействует у нас. Но все же мы…
А. Норкин:
- Сурков с Волкером сейчас вот начали.
А. Пушков:
- Волкер делает такие заявления, что мне кажется, что он уже стал не спецпредставителем Соединенных Штатов по Украине, а спецпредставителем Порошенко. Он может вполне получить пост в администрации Порошенко. Может быть, даже место Климкина занять. А почему нет? Если они уголь американский покупают, почему бы Волкера не назначить на место министра иностранных дел Украины? Гражданин США – министр иностранных дел Украины. Очень даже хорошо. ИТ Порошенко будет доволен. Я к тому, что все же наши две державы, плюс Китай, три эти страны определяют ход мировых событий. И здесь наш президент проявляет очень высокую степень ответственности, при этом всем эмоциональном накале против США, на мой взгляд, абсолютно оправданном, Путин проявляет очень высокую степень ответственности, сохраняя открытыми каналы связи. Потому что мы – две ведущие ядерные державы, мы две страны с самым большим объемом вооружения. И мне кажется, что упускать отношения из-под контроля, давать им деградировать, не иметь возможность общаться, беседовать, это просто опасно. Это опасно, кстати, и для нашей страны. Мы поддерживаем необходимый уровень безопасности, в том числе нашей собственной, общаясь с США.
А. Норкин:
- Хорошо. Выступая с трибуны Генассамблеи, президент Трамп назвал Ким Чен Ына рокет-меном. В ответ через пару дней Ким Чен Ын назвал его старым маразматиком. Они друг друга пугают. Вот необходимый уровень безопасности. Мне кажется, что мы уже достигли такого состояния, что от этой безопасности, вполне возможно, ничего не останется. Вот тут нам как себя вести?
А. Пушков:
- Есть разница. Вот у нас с США самый опасный период был 1961-1962 годы. Это берлинский кризис и за ним – карибский. Страны были в двух шагах от ядерной войны. И я должен сказать, что удержался Кеннеди буквально на самом краю. Да и мы тоже приняли правильное решение тогда все-таки договориться с американцами. Это вот одна история. Это когда сталкиваются сверхдержавы. И, конечно, есть региональные истории. Есть история Северной Кореи, отягощенная ядерным оружием. То есть очень опасная история. Есть история Ближнего и Среднего Востока.
А. Норкин:
- Вы считаете, что ядерное оружие у Кореи есть?
А. Пушков:
- По моим данным, у них 60 ядерных зарядов. У них главная проблема не в том, что у них нет ядерного оружия, а доставка. Нужно миниатюризировать ядерные боезаряды, чтобы разместить их на ракетах. У ракеты есть определенный подъемный вес. Для того, чтобы она летела на дальнее расстояние, ядерная боеголовка должна быть не крупной. Потому что первое ядерное устройство, которое взорвали США в 1945 году в Лос-Аламосе, оно было размером с ваше здание. Оно взорвалось, но куда эту бомбу ты отвезешь? Вот вопрос. Сейчас северокорейцы за последний год решили эту проблему миниатюризации ядерных боезарядов. Они уже в приемлемом весе могут их размещать. И вот это перепугало американцев. Когда у них был дом, никто этого не боялся. Когда была цистерна, этого тоже не боялись, потому что цистерну не доставишь. А когда это уже боеголовка, которую можно разместить на баллистическую ракету, это уже совершенно другая ситуация. Но все же я хочу сказать, что, при всей остроте северокорейского кризиса, это не кризис между Россией и США или кризис между Китаем и США. Это все же региональная тема. Да, это опасно. Да, это чревато. Но это региональная тема.
А. Норкин:
- Вы хотите сказать, что мы и китайцы сумеем в стороне остаться?
А. Пушков:
- Я хочу сказать, что это все-таки не тот объем конфликта. Представьте себе обмен ядерными ударами между Россией и Соединенными Штатами и представьте себе корейскую войну. Да, может быть очень много жертв. Может быть уничтожен Сеул, может быть уничтожен Пхеньян.
А. Норкин:
- Может быть уничтожен Владивосток.
А. Пушков:
- Это в случае перехода это в ядерную фазу. Очень опасно, но не глобальная ядерная катастрофа. Извините, но такие критерии. И потом, здесь чего мы можем ожидать? Я считаю, что здесь американцы должны все-таки понять, что чем больше они будут пугать Северную Корею, тем более быстрыми темпами Северная Корея будет сооружать флот баллистических ядерных ракет.
А. Норкин:
- Они этого не понимают?
А. Пушков:
- Они привыкли на всех давить. Они привыкли всеми помыкать и говорить: вот мы будем делать так и так. И вот нашлась одна, кто-то скажет – иррациональная, сумасшедшая, безумная, - но она нашлась, страна, которая сказала: да идите вы! А мы вот так будем поступать. И отсюда этот кризис.
Ю. Норкина:
- То, что мы не порвали дипломатические отношения, есть рычаги, есть взаимодействие с американцами…
А. Норкин:
- Какие рычаги ты видишь?
Ю. Норкина:
-Я думаю, что при том, что мы общаемся – плохо, хорошо, но мы общаемся, я думаю, что мы здесь тоже можем каким-то образом, если будет острая история, повлиять, попытаться разрулить ситуацию.
А. Пушков:
- Мы пытаемся. Но вот эти санкции, которые приняты ООН, их же поддержали все. И не только мы, но и китайцы – покровители Северной Кореи. Потому что китайцы не хотят войны.
А. Норкин:
- Так что изменилось?
А. Пушков:
- Ничего.
А. Норкин:
- Они после этого еще чего-то повзрывали уже.
А. Пушков:
- Совершенно верно. Потому что санкции не сработают. И это известно.
А. Норкин:
- Уж нам это известно лучше других.
А. Пушков:
- Я бы сказал, со стороны ООН это жест отчаяния: ну давайте попробуем. Путин же недавно сказал, что они будут траву есть скорее, чем откажутся от своей ядерной программы.
Ю. Норкина:
- А что делать?
А. Пушков:
- Я считаю, что нужно всем – китайцам, нам, французам, немцам, японцам – убеждать американцев, что нужно начинать в какой-то форме переговоры с Северной Кореей. Ким Чен Ын не идиот. Он считает, что так он обеспечивает безопасность своей страны. Он не хочет ядерной войны. Он прекрасно понимает, что Северная Корея будет уничтожена. и поэтому он не хочет этого. Но он пугает, потому что он боится. И вот если начать дипломатический процесс, корейцы бояться будут меньше. И тогда снизится вся эта острота. Но надо признать тот факт, что да, они вопреки США стали ядерной державой. Так в свое время Израиль тайно стал ядерной державой в конце 60-х годов. И что, ему кто-то это запретил? Пакистан стал ядерной державой вопреки США и американским санкциям. И никто не запретил. Так случилось, это факт. Северная Корея – уже ядерная страна. Надо с ней начинать серьезные переговоры, чтобы это ядерное оружие не было использовано.
А. Норкин:
- Назарбаев предлагает легализовать эти страны, не входящие в ядерный клуб, но владеющие ядерным оружием. Это изменит что-то?
А. Пушков:
- Это не изменит. Я думаю, что просто нужно исходить из того факта, что США не могу себе позволить войну с Северной Кореей. Это надо объяснять американцам. Мне кажется, что они это понимают. Вы обратили внимание, было заявление министра иностранных дел Северной Кореи, который сказал: нам США объявили войну в ООН. Трамп сказал, что нас уничтожат. Это объявление войны. Что отвечает Госдеп? Это абсурд, мы не заявляли. Американцы не хотят никакой войны с Северной Кореей. Потом, цена этого огромна.
А. Норкин:
- А цена блефа?
А. Пушков:
- Корейского?
А. Норкин:
- Нет, американского. Если Трамп говорит, что сейчас вся наша ярость обрушится, мы уничтожим КНДР, но они этого не делают, это блеф.
Ю. Норкина:
- Может, он взболтнул, не подумав?
А. Норкин:
- Нет, это блеф. Если вы все время блефуете, я потом оказывается, что вы этого ничего не делаете, тогда грош вам цена как сильному государству.
А. Пушков:
- В США к этому два подхода. С этой позиции его критикует Маккейн, с вашей позиции, «Нью-Йорк Таймс», его критикуют все за то, что если ты не готов нанести удар, то не говори. Это одна логика. Другая логика – от Трампа ждут какой-то реакции миллионы его избирателей. Иногда в политике надо просто что-то сказать. Не сделать, а сказать. Чтобы люди сказали: ну, как-то отреагировал, потому что невозможно, нас пугает этот толстый парень в Пхеньяне. Надо что-то сказать, и Трамп, работая на свою аудиторию, он говорит.
А. Норкин:
- Без Украины я не обойдусь. Зачем тогда, раз уж вы меня Маккейном обозвали, все время этот вопрос про поставки летального вооружения. Насколько я понимаю, по процедуре решение будет принимать лично Трамп – давать, не давать.
А. Пушков:
- Там еще Конгресс в этом участвует. Комитет по поставкам оружия.
А. Норкин:
- Последнее слово за Трампом. Дадут или не дадут?
А. Пушков:
- Там большие споры по этому поводу. Очень большие. Там есть две позиции. Одна говорит, что мы должны защищать Украину, дать им оружие, чтобы они могли вернуть себе Донбасс. Кстати, насчет оборонительного характера этого оружия, если они начнут его давать, это будет не оборонительное оружие. Потому что Порошенко уже заявил, что с помощью этого оружия мы вернем себе Донбасс. Значит, это уже наступательное оружие в том числе. Есть вторая позиция, что, поставляя оружие на Украину, США могут оказаться втянуты в конфликт между Украиной и Россией. А Соединенным Штатам это совершенно не нужно. Я пришел к выводу, что в США эта позиция вторая достаточно сильна, как ни странно, включая Министерство обороны, и вот те круги, которые мы считаем такими ястребиными, они все же не хотят втягиваться в этот конфликт. Они хотят использовать Украину против России, создавать нам проблемы, но не становиться стороной в конфликте. А если они поставляют оружие, значит, они поставляют советников. Там, где советники, там военные.
А. Норкин:
- Правильно ли я вас понимаю, что тогда и конфликт между Украиной и Россией будет выглядеть несколько иначе?
А. Пушков:
- Украина превратится из политического союзника США в военного союзника США. Там будет американское оружие, американские советники, уже официально, а не просто в рамках каких-то программ сотрудничества. И будут они заниматься именно тем, что будут вооружить и настраивать украинскую армию против нас. Я не исключаю, что все-таки будет принято какое-то половинчатое решение. Будут на ограниченную сумму денег поставлены определенные типы летального оружия. Например, противотанковые системы. Но мне не кажется, что США начнут массированно вооружать такого рода оружием украинскую армию.
Ю. Норкина:
- После захвата ЛНР и ДНР, понятно, встанет вопрос о Крыме.
А. Пушков:
- Давайте не будем так далеко заглядывать.
А. Норкин:
- Порошенко сказал об этом в Нью-Йорке, что у нас международный клуб друзей Украины, которые нам будут помогать возвращать Крым, в 2018 году Ялта будет опять украинской.
А. Пушков:
- Вот я почему не очень люблю эти катастрофические сценарии обсуждать, потому что пока речь идет о проблеме Донбасса. Американцы о Крыме говорят единственное, что они не признают.
А. Норкин:
- Вы сегодняшний доклад верховного комиссара ООН по правам человека по Крыму читали?
А. Пушков:
- Ну и что? Это же просто писулька. Люди, которые не были в Крыму, побеседовали с какими-то свидетелями или лжесвидетелями в Киеве. На их основе что они могли понаписать? У меня личный опыт есть общения с такого рода докладчиками. В ПАСЕ, где я возглавлял нашу делегацию в течение нескольких лет, были докладчики по Южной Осетии. И они говорили: вот мы хотим сделать доклад о правах человека в Южной Осетии. Мы говорим: пожалуйста, вот Москва, самолет, Цхинвал – и делайте доклад, мы не возражаем, мы вам поможем. Нет, мы туда не можем ехать через территорию России, потому что это часть Грузии. А через Грузию вас югоосетины не пустят просто, там граница заблокирована, там нет никакого контакта. Они едут в Тбилиси, собирают свидетелей и лжесвидетелей и потом пишут доклад. Мы даже его отказались в ПАСЕ, мы просто ушли с обсуждения. И то же самое – этот доклад ООН. Он имеет нулевое значение. Давайте не будем преувеличивать.
Ю. Норкина:
- Я в 2008 году села в машину и поехала на войну, еще работая на «Говорит Москва», позвонила на «Эхо Москву»: я еду в Цхинвал, поедете? Я знаю, что вы из Гори, из Поти, из Тбилиси… Нет, не поехали.
А. Пушков:
- Потому что здесь есть этот момент. Благодаря этому они ссылаются на то, что они не могут поехать в Крым, как оправдание беспомощному докладу. Потому что отсутствие их на месте событий делает этот доклад ничтожным.
А. Норкин:
- Если вернуться к Донбассу, чем закончится это бодание с миротворческой инициативой? Мы предложили, немцы поддержали.
А. Пушков:
- Скорее всего, пока ничем. Потому что Киев жестко настаивает на размещении миротворцев на границе России и ДНР-ЛНР, где ничего плохого не происходит, там миротворцы просто не нужны. Миротворцы нужны там, где мира нет. А на границе между нами и Донбассом мир и взаимопонимание. Поэтому туда никаких миротворцев мы не допустим. А без резолюции. Совбеза миротворцы никуда отправиться не могут. Мы говорим: да, пожалуйста, миротворцы. Но там, где нет мира, а именно – на линии разграничения. И для защиты миссии ОБСЕ, когда они будут передвигаться по территории Донбасса. То есть разовые выезды. Да, их могут сопровождать 10-15 миротворцев. Мне кажется, в Киеве не понимают, и США способствуют этому заблуждению, миротворцы не могут иметь задачу решить судьбу Донбасса. Они должны обеспечивать отказ от военных действий, развод вооружений. Судьба Донбасса должна решаться за столом переговоров. Но не миротворцев туда пошлют, и они помогут, как сказал Порошенко, вернуть Украине суверенитет над этим регионом. Пока, я думаю, ничем не закончится. Я думаю, что будут эти дебаты. Нашу резолюцию они не захотели обсуждать. Мы не пропустим резолюцию США, которой помогает Украина, с тем, чтобы разместили миротворцев на границе. Будет большой дипломатический дебат вокруг этого идти несколько месяцев, пока либо не выйдут на какой-то компромисс, либо эта тема не будет похоронена.
А. Норкин:
- А какой компромисс может быть?
А. Пушков:
- Это то, о чем Путин договорился с Меркель. Потому что в данном случае Меркель, когда вела переговоры с Путиным на эту тему, сказала: хорошо, миротворцы на линии разграничения и ради охраны миссии ОБСЕ. Она представляла Запад на самом деле. И США должны отказаться от своей максималистской позиции, потому что она не защищаема, и согласиться с этим соглашением между Путиным и Меркель.
А. Норкин:
- Вот мы и закольцевали нашу историю сегодня. И опять вернулись к Германии.
А. Пушков:
- Ключевая страна, что ж тут скажешь.
А. Норкин:
- Вы думаете?
А. Пушков:
- Знаю.
А. Норкин:
- А вот в Каталонии 1 октября… я тут с одним человеком говорил, он сказал так: я уверен, что в Каталонии в середине октября будут танки на улицах. Я говорю: я не верю. Я думаю, что Мадрид побоится. Он говорит: нет, будут. Вы как считаете? У нас с вами еще один бэмс в Европе? Или обойдется?
А. Пушков:
- Каталонская политическая элита настроена очень решительно. И Мадрид настроен очень решительно. Они в принципе идут к гражданскому конфликту.
А. Норкин:
- Там дело дошло до арестов членов правительства.
А. Пушков:
- Они идут к гражданскому конфликту. Предсказать, отступит кто-то или нет, я не берусь. В политике прогнозы – дело неблагодарное. Но то, что могут оказаться танки, да, могут.
Ю. Норкина:
- Выход из Евросоюза может…
А. Пушков:
- Каталония автоматически выпадает из Евросоюза в случае выхода из Испании. Потому что у нее нет индивидуального членства. То же самое было бы с Шотландией, если бы она вышла из состава Великобритании.
Ю. Норкина:
- Может тряхнуть так Испанию, что они возьмут и выйдут вообще?
А. Пушков:
- Страсти кипят. Я не исключаю ни одного сценария. Если даже сейчас Мадрид эту ситуацию репрессивными методами успокоит, она вернется.
А. Норкин:
- Потому что она никуда и не уходила.
А. Пушков:
- Совершенно верно.
А. Норкин:
- Спасибо вам большое.